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Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: Gerhard Schindler und K. M.

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Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Geladen sind diesmal Ex-BND-Präsident Gerhard Schindler – zum vierten Mal und K. M – zum zweiten Mal. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

W.K. leitet derzeit kommissarisch die Abteilung Technische Aufklärung des BND und war dort zuvor bereits Unterabteilungsleiter. Heuser hat die Abteilung TA in den Jahren 2009 bis 2012 geleitet. In der Vernehmung beider Zeugen wird es wie auch bei den letzten Malen um die BND-eigenen Selektoren gehen, die der Geheimdienst einsetzte und die zahlreiche Ziele aus EU- und NATO-Staaten beinhalteten, darunter auch Regierungsvertreter.

Vorbemerkungen

Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Abkürzungen: Im Anschluss an die Sitzungen ergänzen wir die verwendeten Abkürzungen um Erklärungen. Während des Live-Bloggens schaffen wir das leider nicht, daher gibt es ein Abkürzungsverzeichnis zum Nachschauen.

Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

Copyright: Die Zeichungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

Einleitung: Vorsitzender (11:35)

$Begrüßung

$Formalitäten

Zeuge 1: Gerhard Schinder, ehemaliger BND-Präsident

Gerhard Schindler, Ex-BND-Präsident, 64 Jahre, BND.

Fragerunde 1: Vorsitzender

Sensburg: Selektoren: intensiv beschäftig. Am 21. Mai schon befragt. Nochmal einzelne Prüfschritte für BND-Selektoren in TA darstellen?

Schindler: Hoffe ich habe srichtig verstanden. Unterschiedliche Möglichkeiten, dass Selektor in Erfassung eingestellt wird: Entweder von Fachabteilung, weil durch Maßnahme X Nummer oder Mailadresse erhalten. Dann Auftrag, dass TA Selektor steuert. Afair gibt es dazu auch Formblatt-Verfahren. Dann in TA nochmal geprüft: Technisch verwertbar? Qualitätsmanagement: Dopplungen? Vor allem muss in Eingabemaske in TA Bezug zu APB hergestellt werden. Nach Ziffernaufteilung – 1.1 oder 1.7. z.B. – damit auftragskonform.

Zweiter Weg: Wenn TA selbst Selektor generiert, weil im Wege von Zielvereinbarung Gebiet Mali z.B. pauschal gegeben wird. Dann generiert TA selbst, aber gleiche Prüfschritte, besonders APB-Konformität.

Sensburg: Wie kann es sein, dass so viele Selektoren gesteuert, bei denen man auf ersten Blick sagt: Kann nicht APB-konform sein? Ga es indivduelle Begründung.

Schindler: Leider so, dass neben Anklicken des Bezuges in der Regel keine Dokumentation haben. Sehr schwer, rückwärts zu schauen, warum 1998 ausgerechnet der Selektor in Nachbarland eingestellt war. Gibt zwar Nummer, aber sonst nichts. Schwer erklärbar.

Sensburg: Gehe nicht in Details: Wäre es nicht sinnvoll, wenn man sagt: Wir haben jahrelang vielleicht ein System gepflegt, wo man feststellt, da ist viel, wo man nicht mehr sagen kann: Was ist es? Wie E-Mail-Verteiler, wo man sich fragt: Was sind die Mailadressen? Wäre es nicht sinnvoll, Tool zu haben, was wirklich verifiziert ist? Hätte Wert.

Schindler: Ja, also: Würde sie gerne wiederholen, nur mit meinen Worten. Eine Lehre, dass der Bestand keine Pflege erhalten hat. Wenn 1980 Nummer eingestellt wurde, war wahrscheinlich, dass sie bis heute drinbleibt, als dass sie rausgenommen wird. Auch wenn sie kein Ergebnis gebracht hat. Technisch hat das nicht geschadet, aber sie haben Recht: In der Qualität, ist es zweifelhaft. Haben schon vor Snowden diskutiert, Qualitätsmanagement einzuführen. Ging um Kapazität. Weniger ist mehr als riesige Datenhaufen. Daher in Mai 2013 erste Überlegungen. Als Unternehmensberatung beauftragt habe, TA in mehreren Schritten zu untersuchen, war das ein wichtiger Punkt.

Sensburg: Sie haben viel im BND gemacht, z. B. Transparenzoffensive. Was hat sie bewogen, das anzupacken? Wäre Snowden später gekommen, hätten wir gewissen Teil vielleicht nicht erlebt. Was vor Snowden bewogen?

Schindler: Frage der Ressourcen. Habe bei Amtantritt alle Organisationen besucht. Viel in Referaten, viel in TA. Duetlich, dass personell an den grenzen. Habe gesagt: BND zu breit aufgestellt. Halte weltweite Aufklärung für überprüfbar. Z.B. Lateinamerika. Wurde bei TA deutlich, dass wenn Konzentrierung, dann besser für Auftragserfüllung.

Sensburg: Hatten sie Eindruck, immer im Bild zu sein, was in TA passiert?

Schindler: Regelmäßig gut unterrichtet. Hätte mir rückwirkend teilweise mehr Information gewünscht. Aber sehr kollegial und offen. Bin dafür dankbar.

Sensburg: Strukturelle Frage. Gilt für alle hier, wir haben oft Eindruck, dass Kommunikation nach oben nicht klappt oder sie so geführt wird, dass hinterher nicht klar wird, ob gemeldet, ob berichtet. Für politische Kontrolle sehr missliche Lage. Dann gucken: Wo schiefgelaufen. Wenn oft gesagt: Weiß ich nicht, keiner verantwortlich, dann unglückliche Situation. Gab es was strukturell zu verbessern? Sehe TA, SIGINT als die Zukunft.

Schindler: Ja, daher auch Unternehmensberatung. Vernünftige Fehlerkultur wichtig. Glaube, dass Fehlerkultur in BND verbesserungsfähig war. Liegt auch daran, dass viele andere UAs Fehler festgestellt haben. Führungspersonen kamen immer gut weg, kleine MA verantwortlich gemacht. Wollte bessere Fehlerkultur einführen. Bei organisatorischen Problemen: Halte es für falsch, dass inhaltliche Bearbeitung in Außenstellen. Halte Umzug für falsch. Muss zentralisiert werden. Außenstellen haben Neigung, sich zu verselbstständigen. Muss in einer Einheit sein. Außenstellen können technisch erhalten bleiben, Antennen kann man ja nicht wegbewegen.

Sensburg: Oktober 2013: Europäische Interessen, EU-Selektoren. Afair haben sie Weisung erteilt: Vorsicht, machen wir jetzt nicht mehr.

Schindler: Vorsicht habe ich jetzt nicht gesagt.

Sensburg: Ja, genau weiß ichs ja auch nicht.

Schindler: War EU und NATO. Partner. Um 28. Oktober erteilt.

Sensburg: Warum im Sinne von Nachvollziehbarkeit nur müdlich?

Schindler: Habe selten schriftliche Weisungen erteilt. Machen Besprechung mit Auftrag. Ende. Gibt immer einen, der mitschreibt. Bei BND meistens zwei.

Sensburg: AL-Besprechung?

Schindler: Kann mich nicht genau erinnern. Glaube, telefonisch.

Sensburg: Also nur Weisung gegenüber TA.

Schindler: Ja.

Sensburg: War mir wichtig. Irgendwann mal Umsetzung nachvollzogen?

Schindler: Danach kam ja Bewegung in das System, indem afair der AL mich mehrmals unterrichtet hat über Fortschritt einer Weisung auf Basis meiner Weisung, die er in seine Abteilung reingeben wollte: Die Länder ja, die nein. Weisungsentwurf diskutiert. Auch mit mir. Wusste, Abteilung arbeitet dran.

Sensburg: AL war Pauland?

Schindler: Ne, hab den nachgeordneten angerufen. Ihnen bekannt als D.B.

Sensburg: Warum UAL angerufen und nicht AL?

Schindler: KA mehr, vielleicht war Pauland nicht da. Normalerweise AL. Irgendein Grund. Vielleicht nicht da und ich wollte das loswerden.

Sensburg: Vielleicht war er krank.

Schindler: Ja, glaube so wars.

Sensburg: Und dann Unterrichtung durch AL oder auch D.B.?

Schindler: Gab mehrere, aber afair immer Pauland. Hat auch Verständnisfragen gestellt.

Sensburg: Was war Auslöser für Weisung am 28. Oktober?

Schindler: 28. mit Fragezeichen, vielleicht auch 27. Satz der BKanzlerin: Unter Freunden geht nicht. Tage später unterrichtet worden, dass wir in einer Reihe von Ländern Ziele gesteuert haben, die man als Freunde bezeichnen könnte. Aber Freunde im ND gibts nicht.

Sensburg: Erst Tage später realisiert?

Schindler: Habe das in Nachrichten gesehen, da hab ich mir keine Sorgen gemacht. Dass wir EU- oder NATO-Ziele steuern, das ist ja in Ordnung. Z.B. Firma in Schweden wegen Proliferation.

Sensburg: Botschaft wäre Problem?

Schindler: Kommt drauf an. Erstmal nicht verboten, aber Frage der Sinnhaftigkeit. Haben dann 1-2 Tage später darüber gesprochen. Gab afair auch Liste oder Übersicht von 3-4 Seiten, wo z.B. Botschaften aufgelistet waren von EU- und NATO-Staaten. Kam mir in dieser Sammlung ungeheuer vor. Deshalb dann Pofalla unterrichtet und vorgeschlagen, dass wir das abstellen. Dann ins Büro gefahren und habe Weisung erteilt.

Sensburg: Also muss Kanzlerinnen-Satz was ausgelöst haben. „Haben nicht nur französischen Terroristen gesteuert, sondern auch anderes.“

Schindler: Genau.

Sensburg: Hätte sie das nicht gesagt, wäre das auch passiert?

Schindler: Planung war, dass erst Befassung mit Umzug. Und dann in Pullach, zu 80 Prozent TA, auch Prüfung des Ablaufs unterzogen. Denke, spätestens bei der Prüfung wäre das aufgefallen.

Sensburg: Ja, gut, dass wir die Kanzlerin haben.

Können sie was zu Kooperation mit GB sagen?

Schindler: BND kooperiert mit vielen NDs. Habe Wert auf Erkenntnisaustausch gelegt. So auch Zusammenarbeit mit GB.

Sensburg: Da gemeinsam Kabelerfassung betrieben?

Schindler: Betrieben nein.

Sensburg: Sondern?

Schindler: Ja.

Sensburg: Da meldet sich Herr Wolff.

Schindler: Ja, ich weiß.

[Gelächter]

Ja, es gab kein realisiertes Projekt.

Sensburg: Da müsste ich dann wahrscheinlich später fragen?

Schindler: Kommt drauf an.

Sensburg: Irgendein nicht realisiertes Projekt bekannt?

Schindler: Das, worüber wir gerade gesprochen haben.

Sensburg: Mit welchem britischen Dienst?

Schindler: NÖ.

Sensburg: Ungefährer Zeitraum, wo Nichtrealisierung? Welches Jahr? Kann man das sagen?

Schindler: Weiß es jetzt leider nicht. War am Anfang meiner Dienstzeit. Ungefähr 2013.

Sensburg: Gucke, ob noch UZ?

Schindler: Meine Dienstzeit ist ja UZ.

Sensburg: Prjekt ist ja die Frage, aber anscheinend ist es das. Hätte ja rausfallen können. Dass Projekt nicht durchgeführt wurde, hat das mit NSAUA zu tun?

Schindler: Will klar sagen, dass durch NSAUA alle im BND und bei anderen stückweit senbsibler geworden sind. Ob das zu messen ist, ob ausschlaggebend, kann ich nicht bestätigen. Afair haben Konditionen für uns nicht mehr gepasst.

Sensburg: Höhere Sensibilität ist ja nichts Schlechtes. Finde ich berechtigt, wenn NSAUA dazu beigetragen hat, finde ich das positiv. fände aber nicht positiv, wenn man in Hnadlungsfähigkeit geschwächt. Hatten sie Eindruck, dass BND nach Einsetzung NSAUA ins Schwimmen kommt? „Was dürfen wir überhaupt?“ Oder sattelfest? Stimmung?

Schindler: Am Anfang Verunsicherung. Kann man ja gut nachvollziehen. Wenn jemand kein Jurist, wenn Zeitsoldat Bearbeiter in TA. Schaut sich Nachrichten an, hört wüste Theorien. Dann drei Mal überlegt, was er tut. Wichtig, dass Führung sagt: Wir haben einen Auftrag, den werden wir durchführen. Ist Aufgabe von Präsident. Hoffe, dass diese Phase vorbei ist.

Sensburg: Abteilung 6 in BKAmt: Hat die Sicherheit gegeben oder Druck gemacht?

Schindler: Ist ja FUDA. Verständlich, dass kritische Nachfragen. Hatte nicht das Gefühl, dass Schwarze-Peter-Spiel.

Sensburg: Also nicht Sorge: Lasst das nicht Abteilung 6 wissen?

Schindler: Dass BKAmt erstmal selbst schaut, ob unterrichtet. Ist immer anders als nicht unterrichtet. Das war das Fall. Wir schauten auch in die Akten. Halte diese Prüfung für legitim.

Sensburg: Bei Projekt, bei dem wir gerade rumeiern, sehen sie so ein Problem nicht in Verhältnis zu Abteilung 6? „Lasst die das mal besser nicht wissen.“

Schindler: Bei dem Projekt wurde FUDA unterrichtet über Absicht. Ging lediglich darum, das Unterrichtung durch mich erfolgt und nicht dem Partner.

Wolff: Ausschließlich NÖ zu diesem Projekt.

Sensburg: Wäre erstmal fertig. Danke.

Fragerunde 1: Linke (12:12)

Renner: Wenn wir PKGr-Bericht nehmen, oder Feststellungen aus NSAUA: Wer trägt ihrer Meinung nach Verantwortung für Steuerung?

Schindler: Weiß nicht, was sie genau meinen. Aber eins ist klar: Der Präsident trägt immer die Verantwortung. Ich.

Renner: Auch BKAmt.

Schindler: Wäre mir egal.

Renner: Frage ist nicht, wer es auf die Schultern nimmt, sondern Verantwortung im politischen Sinne.

Schindler: Müssen sie das BKAmt fragen.

Renner: Sehen sie Verantwortung bei BKAmt?

Schindler: Sehe Verantwortung nur bei mir.

Renner: Wer hat sie über Selektorenproblematik informiert.

Schindler: Fällt mir schwer, punktgenau zu sagen. Glaube, die üblichen Verdächtigen, die sie mehrfach hatten.

Renner: Nochmal nennen?

Schindler: W.K. öfter, dann AL und D.B.

Renner: Wer das erste Mal nach Aussage der Kanzlerin?

Schindler: Weiß nicht mehr genau. Einer der drei oder mehrere. KA.

Renner: Abweichen von Verschriftlichung von Weisungen. Würden sie sagen, dass war unter ihnen spezifisch oder generell üblich.

Schindler: Können sie handhaben, wie sie glauben, dass es richtig ist. Während meiner Amtszeit überwiegend mündlich.

Renner: Trotzdem irgendwie schriftlich?

Schindler: Protokoll der Besprechungen oder Vermerk: „Präsident hat angerufen.“

Renner: Bei Personalwechsel: Wie erfährt Nachfolger von Weisungslage. Bin davon ausgegangen, dass exekutive Behörden Dekumentationspflicht haben. War meine naive Annahme. Erstreckt die sich nicht besonders dahin, wo in Kommunikationsvorgänge eingegriffen wird. Gerade bei Selektoren.

Schindler: Afaik keine Dokumentationspflicht. Da wurde nicht in Grundrechte eingegriffen. Das sind Ausländer.

Renner: Da haben wir unterschiedliche Meinungen.

Schindler: Gibt Mehrheitsmeinung, gibt Minderheitsmeinung. Hatte das gute Gefühl, das wird umgesetzt. Danach mehrere Versprechungen diskutiert. Haben besprochen, was Handlungsleitlinie. War wichtig, dass schriftliche Weisung in Bad Aibling, Rheinhausen vorliegt.

Renner: Schon angedeutet, wie BND-Selektoren kreirt. War ihnen auch bekannt, dass Wildcards unter Selektoren?

Schindler: Nochmal erklären.

Renner: Haben alle bundestag.de-Adressen. Wenn ich bundestag.de steuere, dann steuere ich alle: Von der Pforte bis zu Prof. Lammert. Ist in vielen Fällen in BND-eigenen Selektoren. Auch gegen EU-Institutionen. Keine zielgerichtete Steuerung. Sondern komplettes Haus. Wussten sie das?

Schindler: Bin nicht sicher, ob jemals über das Problem gesprochen. Wenn es einen Grund gäbe, ist das ja ein vernünftiges Verfahren.

Renner: Weil man alles nimmt, Full Take.

Schindler: Ja. Wenn man Verteidigungsministerium steuert besser als Pförtner.

Renner: Und bei Parlament?

Schindler: Ist mir nicht bekannt. Muss APB entsprechen. Wird sicher damals einen Grund gegeben haben. Ob sinvoll…

Renner: So ein Fall ist ihnen nicht vorgetragen worden?

Schindler: Habe ja Liste später gesehen, aber im Moment… Können wir ja nachher.

Renner: Switch, weil bisher nicht geklärt: NSA-Selektoren – was war ihr Kenntnisstand: Ausschließlich in Bad Aibling?

Schindler: Afaik ja.

Renner: Und andere Selektoren von US-Diensten, z.B. in Rheinhausen?

Schindler: Afaik nicht.

Renner: Also alle nur in Bad Aibling?

Schindler: NSA-Selektoren in Bad Aibling. Nicht bekannt, dass auch CIA-Selektoren.

Renner: Können sie ausschließen, dass in Rheinhausen gestuert wurde?

Schindler: Wer kann schon was ausschließen? Afaik ja.

Renner: Unter NSA-Selektoren auch gegen D bekannt?

Schindler: In Anfangsphase nicht. Dokumentation gabs zu meiner Zeit leider nicht. Afaik immer noch nicht, dauert ja. Wäre aber gut gewesen, hätte uns mühsame Arbeit erspart.

Fragerunde 1: SPD (12:24)

Flisek: Wie Verhältnis in Bezug auf parlamentarische Kontrolle?

Schindler: Gut.

Flisek: Zitat aus Podiumsdiskussion von ihnen: „Parlamentarische Kontrolle ist grottig. Bevor ich Präsident wurde, war ich naiv. Relaität anders. In PKGr-Sitzungen darf BND selbst die Tagesordnung bestimmen.“

Schindler: Verhältnis gut. Meinte nicht das System.

Flisek: Haben grottig gesagt.

Schindler: Das würde ich jetzt nicht wiederholen.

Flisek: „Worüber BND nicht reden will, darüber muss er auch nicht reden.“ War das das Prinzip?

Schindler: Nein. Aktiver Teil bei BReg. Wenn sie zehn Probleme haben und können nicht alle vortragen: Dann Verantwortung bei Dienst.

Flisek: Also wenn man nur halbe Stunde hat, muss man entscheiden, welche Probleme sie vortragen?

Schindler: Ja.

Flisek: Also entscheiden sie, was eigentlich zum Parlament kommt?

Schindler: Definitionsfrage bei Besonderen Vorkommnissen. Lege das gerne weit aus. Da müssen sie aus Zeitgründen Priorisierung machen. Die Verantwortung liegt bei Dienst. Halte ich nicht für gut.

Flisek: Was ist der Grund dafür? Zeit?

Schindler: Müssen sie PKGr fragen.

Flisek: Wenn sie als Beamter verpflichtet wären, das zu melden. Wenn sie nicht dazu kommen, alles vorzutragen, dann käme ich auf die Idee von schriftlichem Bericht. Wenn sie zu Urteil kommen, das ist alles grottig. Als ich das gehört habe, ich wäre fast von Stuhl gefallen.

Schindler: Das ist doch nicht das Verhältnis, das ist das System. Frage ist immer: Wie definiere ich besonderes Vorkommnis. Müssen wegen Zeit Definition enger fassen. Dann haben sie plötzlich die Verantwortung, was vorgetragen wird. Die trage ich gerne, aber finde ich nicht gut. Deshalb begrüße ich Änderung PKGr-Gesetz.

Flisek: Auf ihre Weisung, Tausende Selektoren zu deaktivieren: Kein besonderes Vorkommnis?

Schindler: Frage, ab welchem Zeitpunkt man berichtet.

Flisek: Sofort.

Schindler: Muss BReg berichten, nicht BND.

Flisek: Sie haben BReg nicht berichtet.

Schindler: Bin doch ins BKAmt gegangen.

Flisek: Wer war das damals?

Schindler: Pofalla.

Flisek: Und Pofalla hätte ihrer Meinung nach PKGr informieren müssen?

Schindler: Nicht Pofalla, BReg.

Flisek: Wie erklären sie sich, dass Nachfolger, Altmaier, im März 2015 in Pullach offensichtlich über diese Maßnahmen überrascht war. Zeitraum von fast 1,5 Jahren.

Schindler: Verstehe Frage nicht. Weiß nicht, warum jemand überrascht ist.

Flisek: Sie waren doch bei Gesprächen dabei? Waren die Ereignisse, die zu ihrer Ablösung geführt haben.

Schindler: Kenne keine Ereignisse, die zu meiner Ablösung geführt haben.

Flisek: Haben sie mal reflektiert?

Schindler: Nö. KA, warum Altmaier überrascht.

Flisek: Nach seiner Aussage BKAmt über Löschungen nicht informiert. Von Weisung bis Besuch in Pullach und der darauffolgenden Maßnahmen haben wir ein schwarzes Loch, auch in ihrem Dienst. Habe Eindruck, man hat da öglichst schnell gelöscht, aber gemeldet wurde gar nichts.

Schindler: Fällt mir schwer, zu folgen. Gab regelmäßige Gespräche. Ob zu Umfang der Löschung KA. Aber Umstand, dass wir löschen und gelöschte Selektoren untersuchen, war bekannt.

Flisek: Sie stimmen zu, dass nach ihrer Weisung erhebliche Löschungen?

Schindler: Kam zu Löschungen.

Flisek: Nicht nur ein, zwei. Tausende.

Schindler: Ja. Sukzessive.

Flisek: Stimmen sie zu, dass PKGr-Gesetz vorsieht, dass BReg Mitglieder des PKGr proaktiv zu unterrichten hat. Haben sie das Pofalla gemeldet?

Schindler: Ja.

Flisek: Auch Deaktivierung?

Schindler: Als Meldung war der Umfang nicht bekannt.

Flisek: Fortlaufend berichtet? Altmaier?

Schindler: Altmaier nicht.

Flisek: Warum?

Schindler: Wenn wichtig, wird das jemand gemacht haben.

Flisek: Irgendjemanden in BKAmt informiert?

Schindler: Haben Sachstandsbericht gefertigt. Da wurde auch regelmäßig über sogenannte Quarantäneliste berichtet.

Flisek: Von wann ist Bericht?

Schindler: KA.

Flisek: Ungefähr?

Schindler: KA.

Flisek: Frühjahr 2015?

Schindler: Gibt bestimmt Bericht aus Frühjahr 2015, wurde immer fortgeschrieben.

Flisek: Wie kann es sein, dass PKGr und Ausschuss nach Deaktivierung von Tausenden BND-Selektoren so spät Kenntnis erlangen?

Schindler: Dieses Gremium hatte damals nicht den Auftrag dafür. Bei PKGr kann man sich fragen, ob es bis Mai 2015 Punkt gegeben hätte, wo man hätte informieren sollen.

War imho erst im März 2015 so weit, dass man Umfang erkannt. Habe versucht, Außenstellenstruktur zu erläutern. Gesamtüberblick nicht einfach.

Flisek: Gesetz ist: proaktiv unterrichten. Handelt sich für mich nicht um proaktives berichten, wenn man diese Zeit verstreichen lässt. Konnten damals schon wissen, dass BND-eigene Selektoren betroffen. Sage ganz offen: Amtsführung ist grottig. Ist genau der Punkt in BND, dass sowas nicht berichtet wurde. Warum hat Altmaier Selektoren-Prüfgruppe eingesetzt?

Schindler: Weiß nicht, von was sie sprechen. Kenne keine Selektoren-Prüfgruppe von Altmaier.

Flisek: Na gut. Nochmal Kanzlerinnenzitat: War das für sie neue politische Richtungsentscheidung. Danach Reihe von Aktionen, Weisungen. Hat man gesagt, jetzt müssen wir da genau hinschauen.

Schindler: Meine Unterrichtung hat nach Zitat stattgefunden. Sensibilisiert. Aber Freunde bei NDs gibt es nicht.

Flisek: Kanzlerin hat im Sommer schon was Ähnliches gesagt. Frage ganz offen: Angesichts Kenntnislage in Dienst, ob man angesichts der Lage – Snowden, drohender UA – hat man da Kanzlerin nicht ins offene Messer laufen lassen?

Schindler: Annahme halte ich für verwegen. Wir haben selbst im Zuge der Aufarbeitung…

Flisek: Wenn Kanzlerin im Sommer sagt, man macht sowas nicht unter Partnern. Vorwegnahme Oktoberzitat. Im Wahlkampf. Man weiß, dass im eigenen Haus problematisch Selektoren scharfgestellt sind, die sich nicht nur auf Terror beziehen. Nicht allerhöchste Eisenbahn, unverzüglich an BKAmt heranzutreten und zu sagen: „Seid vorsichtig.“

Schindler: Das, was Stand der Aufarbeitung des BND war, ist auch dem BKAmt berichtet worden.

Fragerunde 1: Grüne (12:43)

Notz: Schon vorher was an BKAmt berichtet?

Schindler: Afaik nein.

Notz: Also bleiben sie bei Abfolge, dass erst im Oktober nach Zitat reagiert wurde.

Schindler: Ja.

Notz: Nicht verstanden, wie gelaufen. Haben sie Tagesschau geguckt und gesagt: Andere Sachlage? Oder wurden sie kontaktiert.

Schindler: Zweites.

Notz: Also durch D.B.?

Schindler: Habe schon gesagt, weiß nicht genau wer. Afair W.K. oder D.B. oder beide?

Notz: Wann? 24., 25., 26.?

Schindler: KA.

Notz: Haben die gesagt, wir haben ein Problem oder hatten die schon liste in der Hand.

Schindler: Afaik gab es Liste in Besprechung. Haben auf Problematik hingewiesen, dass beachtliche Anzahl EU- und NATO-Ziele. Und das womöglich Problem.

Notz: Haben sie politisches Problem gesehen?

Schindler: Sonst hätte ich nicht Pofalla berichtet.

Notz: Wann?

Schindler: Haben im Kalender nachgeguckt. Wahrscheinlich am 28.

Notz: Wir haben Kalender von Pofalla. Sie haben sich am 24. morgens und abends getroffen. Ist das üblich?

Schindler: Sicher nicht die Regel, aber auch nicht die Ausnahme.

Notz: Erstes Gespräch 9:30, zweites 18:00. Direkt nach merkel-Aussage. Vielleicht schon am 24. über Problematik geredet?

Schindler: Afair nicht. Weil ich ja erst Liste gesehen haben. Kann mir nicht vorstellen, dass die schon am 24. existierte.

Notz: Aber gab ja schon in Sommerinterview Ausage. Vielleicht ja damals schon reagiert und Listen erstellt. Das schlie0en sie aus?

Schindler: TA war groß, KA. Habe Liste erst nach Zitat gesehen.

Notz: Gabs ja auch im Juni. Wann gesehen?

Schindler: Im Oktober.

Notz: Wer noch bei Treffen mit Pofalla?

Schindler: Afair AL 6.

Notz: Heiß?

Schindler: Ja.

Notz: Noch jemand?

Schindler: KA.

Notz: Maaßen?

Schindler: Welcher Maaßen?

Notz: Habe ihn auch schon länger nicht mehr gesehen.

Schindler: Ach, er. Warum sollte er dabei sein?

Notz: Steht im Kalender. Mit Fritsche und Heusgen. Können sie sich erinnern?

Schindler: Da wirds um anderen Inhalt gegangen sein. Hatten viele Besprechungen damals. Kann sein. Als ich Pofalla über BND-egiene Erfassung informiert habe, war das ein kleiner Kreis. AL 6 und vielleicht noch Mitarbeiter, oder auch nicht.

Notz: Dann gabs da offensichtlich Termin, der nicht im Kalender steht.

Schindler: Gibt ja großen Kreis, vielleicht setzt man das danach fort.

Notz: Alles in BKAmt?

Schindler: Ja.

Notz: Dass sie am 24. zwei Mal im BKAmt gewesen sind?

Schindler: Wird um die NSA gegangen sein?

Notz: Selektoren?

Schindler: Ja.

Notz: Hat man damals neuen Chef-BK auf den Stand gesetzt, den Pofalla am Ende hatte? Runde über Selektorenprobleme? Update?

Schindler: Wenn im BKAmt ohne mich: KA. Ob ich in Besrechung dabei für Update Altmaier: KA.

Notz: Können das nicht erinnern?

Schindler: Nein.

Notz: War Eskalation im März 2015 überraschend?

Schindler: Weiß nicht, wovon sie sprechen. War normale Unterrichtung.

Notz: BKAmt hat Presseerklärung rausgegeben als Reaktion darauf, was Altmaier vorgefunden hat: Schwere Versäumnisse und Organisatorische Probleme. Es gab da Eskalation und ich glaube, sie erinnern das sehr gut.

Schindler: In Besprechung gabs keine Eskalation. Das später – schwere Versäumnisse glaube ich nicht.

Notz: Erhebliche Defizite. Kann auch nochmal vorlesen.

Schindler: Machen sie das.

Sensburg: Nächste Runde.

Fragerunde 1: Union (12:54)

Warken: Termin mit Maaßen am 28. – da No-Spy-Gespräche besprochen?

Schindler: Haben ja ständig über NSA gesprochen. Wirds gewesen sein.

Warken: Gabs da Protokoll? Oder wird das generell nicht gemacht?

Schindler: Von BND nicht. Ob BKAmt: KA.

Warken: Nicht sowas nachher zugegangen?

Schindler: Nein.

Warken: Welche Verabredung zu Umsetzung der Weisung, Kontrolle, mit Pofalla getroffen?

Schindler: Keine Vereinbarung. Klar war: Es wird gelöscht – also deaktiviert – und das wars. Weiß noch, dass wir uns über einen Punkt unterhalten haben – NÖ – ging um ein Land, wo ich Deaktivierung nicht vorgeschlagen habe. Wurde dann aber so entschieden.

Warken: Wie üblicherweise bei Vorgängen? Kontrolle? Verabredungen zu Rückkopplung?

Schindler: Kam immer auf Gegenstande der Erörterung an. Wenn Beitrag bis zu Termin gefordert, dann musste da geliefert werden. Sonst afair keine Kontrollmechanismen. Bei NSA-Aufarbeitung schon regelmäßige Berichtspflichten.

Warken: Bei regelmäßigem Gespräch: Welche Rolle hatte AL Heiß?

Schindler: War AL.

Warken: Stiller Zuhörer? Was gesagt?

Schindler: KA. Hätte er nicht gebraucht.

Warken: Hat er Auftrag gekriegt nochmal hachzuhaken?

Schindler: KA.

Warken: Unmittelbar danach Weisung, Botschaften und Regierungen zu deaktivieren. Da haben sie ja D.B. und W.K. angerufen, W.K. war da anwesend. Haben sie bei dem, was sie denen mitgeteilt haben, das 1:1 weitergegeben? Oder präzisiert?

Schindler: Wahrscheinlich nochmal 2-3 Sätze drüber gesprochen. Aber afair keine große Diskussion.

Warken: Mit wem sonst noch in BND gesprochen? Leitungsstab?

Schindler: Ganz sicher. Aber weiß nicht, in welchem Rahmen. Wichtig, dass Leitung unterrichtet. Wenns mich mal nicht mehr gibt, muss das Ding ja weiterlaufen.

Warken: Berichtet, dass regelmäßige Treffen mit Heiß und Pofalla. Später nochmal über das Thema gesprochen?

Schindler: Afair nicht.

Warken: Keine Nachfragen?

Schindler: Ich glaube nein.

Warken: D.B. hat berichtet, dass sie vor Gespräch in BKAmt im Oktober zum ersten Mal über BND-eigene Steuerung berichten ließen. Vor Oktober 2013 hatte D.B. gesagt, hat weder Leitung BND noch BKAmt dazu gefragt. Richtig?

Schindler: Ich jedenfalls nicht.

Warken: BND hat ja im Frühjahr schon Weisung erarbeiten lassen. Wussten sie?

Schindler: Nein. Finde ich aber gut.

Warken: Wussten auch nicht, was ihn dazu veranlasst hat?

Schindler: In vielen Gesprächen mit TA über Ressourceneinsatz gesprochen. Fehlte an allen Ecken. Personaleinsatz besser organisieren. Weniger ist mehr. Glaube, war Initiative von D.B.

Warken: D.B. hat gesagt, TA hat ihnen verichtet, dass Steuerung von EU und NATO teilweise sinnvoll. Haben sie das auch mit Pofalla erörtert.

Schindler: Solche Feinheiten nicht mit ihm erörtert.

Warken: Nicht in Frage gestellt, dass das kategorisch sei?

Schindler: Damals nicht.

Warken: Hm. Später wurde ja dann auch einige Selektoren wieder aktiviert, weil pauschale Weisung zu weitgehend. Sie haben im Mai 2015 gesagt: „Aufklärung EU-Ziele wäre kein Gesetzesverstoß, sondern Frage der politischen Bewertung.“ Wurde mit Oktober-Weisung übers Ziel hinaus geschossen?

Schindler: Ganz sicher. Deshalb auch rückwärts wieder Selektoren in Steuerung reingenommen.

Warken: Wie kam das? Intitiative?

Schindler: Initiative von Abteilung. Haben gesagt: „Wenn wir alles löschen, passiert folgendes: Das ist Terrorismus, das ist Proliferation, konkreter Auftrag.“ Haben versucht, den ersten Schnellschuss wieder zu korrigieren.

Warken: Haben sie Modifizierung der Weisung BKAmt berichtet?

Schindler: Nein.

Warken: D.B. und B.R. haben gesagt, gab schon Hunderte Deaktivierungen vor ihrer Weisung. War nach deren Bewertung Routinevorgang, der nicht gemeldet werden musste. Einschätzung?

Schindler: Sehe ich genauso.

Warken: Also nicht trotz kritischem Bezug?

Schindler: Sehe keinen kritischen Bezug. Ganz normal rausgenommen und eingestellt. Kann man immer im Nachhinein Fragen. Unter damaligem Gesichtspunkt verständlich, dass ich nicht informiert wurde. Wenn Bearbeiter mal freie Zeit hatte, dann auch Aufgabe, Selektoren zu deaktivieren, die kein Ergebnis gebracht hhaben. Routinevorgang.

Warken: Also ausgemistet und nicht nach Kritischem geguckt?

Schindler: Genau.

Warken: Wurde ihnen das später berichtet?

Schindler: Deaktivierung vor Oktober 2013?

Warken: Ja.

Schindler: Irgendwann nach Oktober erfahren. Aber spielte keine Rolle mehr.

Warken: Ihre mündliche Weisung öfters ergänzt, auch schriftlich. Kenntnis von Fortschreibung?

Schindler: Ja. Sogar vorher drüber gesprochen. Pauland regelmäßig angesprochen, wenn Besprechungen. Um zu sagen, was Stand ist. Versichert, ob das in meinem Sinn.

Warken: Warum waren weitere Weisungen notwenig?

Schindler: Totale Verunsicherung in Abteilung, was man darf und was nicht. Diese Verunsicherung – war wichtig, dass sie sicher ein Papier hatten, um zu sehen: Das darf ich. Fand das richtig und gut.

Warken: Wurde da was neu oder abweichend geregelt?

Schindler: Genau KA. Aber haben uns auch mal korrigiert. Haben versucht, das zügig zu erstellen. Dann festegesellt, wir müssen nachbessern, dann nachgebessert. KA mehr, welches Thema.

Warken: Besuch Altmaier Fritsche in Pullach. Dazu auch PKGr-Bericht, dass Steuerung zu EU und NATo erläutert. Was war Hintergrund/Anlass des Besuchs?

Schindler: Im März 2015 abgelehnte NSA-Selektoren das erste Mal als Ausdruck vorhanden. Vorher wusste man nicht genau, wie viel abgelehnt. Zusammenstellung der Selektoren für NSAUA nötig. Erstmalig in Geschichte von TA. Altmaier hat beschlossen, sich vor Ort über Verfahren unterrichten zu lassen. Für mich war klar, wir sollten auch über eigene Erfassung zu berichten.

Warken: Genaueres zu Ablauf?

Schindler: Die kamen – in relativ großer Zahl.

Warken: 20?

Schindler: So 15-16. Und dann haben wir versucht, darzustellen, einzelne Stationen – hier kommt Selektor rein, Kollege, der das macht hat vorgetragen. Haben versucht, Prozess anschaulich darzustellen. Zwischenfragen. Ja, das wars so.

Warken: ?

Schindler: Ausdruck mit 10.000 verschiedenen Dingern. Kann nicht einer alleine machen. Müssen sie Blöcke machen. Bearbeiter blättert dann durch und guckt. Hatten Grobauswertung.

Warken: Bei Besuch beauftragt?

Schindler: Feinauswertung zu machen.

Warken: War Besuch ursächlich für PKGr-Unterrichtung?

Schindler: Nachdem wir Dimension abgelehnter Selektoren gesehen hatten – war vorher kein aktives Wissen, dass es die Ablehnungsdatei gibt, die musste man erst finden. Als sie existierte, war klar, es muss PKGr berichtet werden. Muss gucken, was steht da drin, daher von März bis Mai gedauert.

Warken: Ausführliche Unterrichtung afaik erst Oktober 2015.

Schindler: Zwei Dinge: Unterrichtung im Mai 2015 über NSA-Selektoren. Eigene Erfassung im Mai 2015 angesprochen worden, aber nicht so ausführlich.

Warken: Wenn im Mai angesprochen, dann ausführlicher in Oktober berichtet?

Schindler: Erst Mai, dann Oktober.

Warken: Warum Zeitverzug?

Schindler: Weiß ich gar nicht mehr. Im Mai Vorabunterrichtung, da keine Nachfragen. Gibt um 99 Prozent um NSA-Selektoren. Habe am 6. Mai 2015 meinen Sprechzettel abgelesen, kam auf jedes Wort an. Sprechzettel habe ich noch hier, könnte den auch gerne vorlesen. Was eigene Erfassung anbelangt.

Warken: Wenn sie das in drei Minuten schaffen.

Wolff: Nur NÖ. Wurde in PKGr so vorgehalten

Sensburg: Warum?

Wolff: Inhalt der Sprechzettel im PKGr ist eingestuft.

Sensburg: Nein, geht um Sachverhalt.

Wolff: Weiß nicht, was drinsteht.

Schindler: HJabe „Sonderproblem Eigenerfassung“ vorgetragen „In Sommer 2013 hat TA vorgetragen, dass bei Prüfung klargeorden, dass Erfassung und Steuerung von Partnern. Auftragskonform, aber möglicherweise politisch bedenklich. Habe Umstand Ende Oktober 2013 damaligem Chef-BK vorgetragen und vorgeschlagen, das grundsätzlich einzustellen. Dem ha t Chef-BK zugestimmt. Habe mündliche Weisung am gleichen Tag oder einen Tag später weitergegeben.“

Warken: Da keine Nachfragen?

Schindler: Nein, hat mich auch gewundert.

Fragerunde 2: Linke (13:22)

Renner: Warum so viele Selektoren zu USA in BND-Selektoren?

Schindler: Inhalte NÖ. Aber erinnere nicht, dass besonderes Verhältnis.

Renner: Stiller Vorhalt [MAT ?]. Punkt unter 3b. ansehen.

Schindler: Mhm.

Ding ist eingestuft.

Renner: Deshalb habe ichs nur vorgelegt.

Schindler: Hat mit eigener Steuerung nichts zu tun. Regelung in Bad Aibling dargestellt. Nicht eigene Erfassung.

Renner: Aber geht um wechselweise Selektorenprüfung. NSA prüft BND-Selektoren, BND prüft NSA-Selektoren.

Schindler: BND hat NSA keine Selektoren gegeben. Als Bad Aibling gemeinsame Dienststelle, da hat man gemeinsam gesteuert. Als Amerikaner sich rausgezogen haben, gabs keine gemeinsame Steuerung.

Renner: Die Verunsicherung bei Nachrichtenbearbeitern kam nach der Weisung?

Schindler: Vor der Weisung.

Renner: Nach Snowden?

Schindler: Ja, Frage, was eigentlich Aufgabe, wer muss was prüfen, Voraussetzungen gegeben? Gab lebhafte Diskussion darüber, wie die Aufträge…

Renner: Seit Sommer 2013?

Schindler: Ja, immer wieder Push und abgeebbt. In TA große Verunsicherung nach Schnellschuss „alles raus und dann wieder zurück“.

Renner: Bei so engen Kooperationen Regelung, dass man sich gegenseitig informieren muss, wenn Spionage festgestellt wird, bei der der Partner betroffen ist?

Schindler: Glaube nicht, dass schriftliche Vereinbarung, dass zu unterrichten ist. Das ist einfach ungeschriebens Recht zwischen den Diensten.

Renner: Hat NSA im Frühjahr 2013 BND informiert, dass Dokumente kopiert, die Zusammenarbeit mit BND betrafen.

Schindler: Keine Einzeldokumente.

Renner: Wann zum ersten Mal gehört, dass Leck bei der NSA?

Schindler: Im Juni 2013.

Renner: Durch die Medien.

Schindler: Genau.

Renner: Nicht vorher Partner informiert?

Schindler: Vorher nicht. Aber an Tag der Snowden-Veröffentlichen General Alexander sowieso bei mir zu Gast.

Renner: Das ist ja ein Zufall. Auch gesagt, dass Dokumente zu Kooperation dabei?

Schindler: Nein.

Renner: Hat er Erwartungen an BND formuliert zu Reaktion?

Schindler: Nein. Das war ja Erstveröffentlichung.

Hahn: Sie haben gesagt, sie haben APB abgearbeitet. Nicht zutreffend, dass PKGr Ergebnis hatte, dass mindestens ein Drittel nicht APB-konform und weiteres Drittel grenzwertig? Wie vereinbar?

Schindler: Aus heutiger Sicht kann man Drittel-Theorie vertreten. Ein Drittel ist unter heutigen Gesichtspunkten kritisch zu betrachten. Bezug zu APB wurde damals hergestellt. Gab immer einen Hinweis, weil Maschine sonst gar nicht anspringt.

Hahn: Da konnte man ja reinschreiben, was man wollte.

Schindler: Ja, aber Hinweis wurde erstellt. Glaube nicht, dass ungemäße Absicht. Heute Bezug schwer herzustellen.

Hahn: Noch eine Frage zu Pofalla-Gespräch: Wurde erörtert, ob man Kanzlerin informieren muss?

Schindler: Nein.

Fragerunde 2: Union (13:32)

Warken: Kenntnis zu Gruppenliste zwischen Oktober 2013 und Mai 2015?

Schindler: Schrittweise erstellt worden, gewachsen. So wie man Selektoren rausgenommen hat, damals noch Begriff Quarantäneliste. Dann als Schutzfunktion nochmal in System eingegeben, dass wenn nochmal gesteuert werden sollte, dass Nummer dann gar nicht mehr gesteuert werden konnte. So schrittweise größer geworden.

Warken: Laufen informiert?

Schindler: Nein, wir hatten Wichtiges zu tun.

Warken: Aber sie wussten, dass daran gearbeitet wird?

Schindler: Ja. Daher auch Weisung erstellt.

Warken: In Eingangsstatement in Mai 2015 betont: Steuerung bedeutet, dass nach Selekotren in Satellitenstrecken gesucht wird. Steuerung ist nicht gleich Erfassung. Dann gesichtet, keine Auffälligkeiten festgestellt. Durch geografische Ausrichtung auerhalb Europas Erfassung EU-Selektor unwahrscheinlich. [?]

Schindler: Das hatte ich zu NSA-Erfassung gesagt. Wenn man AFG erfassen will, muss man ganz schräg stellen. Ausrichtung Krisengebiete.

Warken: In BAd Aibling?

Schindler: Ja, afaik keine europäische Ausrichtung. Gibt aber Verfahren, wo man Gegenstelle haben muss. In Deutschland. Das ist aber keine Aufklärung in Europa.

Warken: Wie viele Treffer konnten mit den Selektoren von 2013 erzielt werden?

Schindler: Relativ wenig. Man hat versucht, Erfassung zu finden. Hat kaum Erfassungen gebracht.

Warken: Wir wissen, dass 300 Teilnehmer auf Gruppenliste. Angabe zu Zahl der Teilnehmer, Zahl der Erfassungen?

Schindler: KA.

Warken: Relation zur übrigen SIGINT?

Schindler: KA.

Warken: WIr hatten auch schon Thema Weisungsumsetzung in Außenstellen. Kenntnis von unvollständiger, unterschiedlicher Umsetzung?

Schindler: Unterschiedlich schnell. In Zentrale nach meinem Eindruck schneller als außen. Wird Grund gehabt haben. Man muss deutlich machen, dass die, die deaktivieren, bearbeiten auch Terrorismus, Proliferation etc. Hat Vorrang von Deaktivierung nichtsbringender Mailadresse.

Warken: Weitere Gründe bekannt?

Schindler: Außenstellen damals noch nicht an zentrales System. Hatten Standalone-Lösungen.

Warken: Verantwortlichkeiten bei der Umsetzung Außenstellenleiter und UAL D.B.

Schindler: Hm?

Warken: W.K. als UAL für Außenstellen-UAL und D.B., UAL für Selektorenprüfung. Verantwortlichkeiten?

Schindler: In Außenstellen wird noch beides gemacht. Aus Meiner Sicht nicht gut. Gesteuert und technische Erfassung – W.K. Und inhaltlich gearbeitet, Einstellung von Selektoren. Als auch, wenn Erfassung, in Teilen die Auswertung. Und nicht zentral. Inhaltliche Bearbeitung nicht gut, müsste zentralisiert werden. Daher in Bad Aibling W.K. und D.B. zuständig.

Warken: Kann dann auch zu Schwierigkeiten führen.

Schindler: Verhältnis zwischen Einheiten ist schon gut. Geht mir darum, Eigenleben zu verhindern.

Warken: Wir hatten hier schon DSB des BND, Dr. H.F. Die hat von Steuerungsgruppe Selektoren berichtet, die Prozesse der Prüfung und Steuerung von NSA-Selektoren prüft. H.F. hat Verbesserungen vorgeschlagen. Rechtssicherheit durch linke und rechte Grenze und zentralen Ansprechpartner. Wurde das bis zu ihrem Ausscheiden umgesetzt?

Schindler: Habe sie deshalb eingesetzt, weil ich Controlling-Mechanismus haben, der von außen auf Aufarbeitung schaut. Habe Frau F. für kluge, engagierte Juristin identifizieren können. Sie hat viele Vorschläge gemacht. Was man sofort umsetzen konnte, haben wir sofort umgesetzt. Rest in Auftrag für Unternehmensberatung geflossen.

Warken: Beispiele?

Schindler: Datenschutzseminare in TA. Hat sie sofort begonnen. Mit SB Probleme durchgesprochen. Wurde dankbar angenommen.

Warken: Empfehlungen auch auf eigene Selektoren übertragen?

Schindler: Gab kein Programm NSA und keines eigene Erfassung. Datenschutz ist Datenschutz.

Warken: D.B. hat gesagt, dass zwischenzeitlich unabhängiges Qualitätssicherungselement bei Steuerung eingeführt. Überprüfungskette. Waren das die Lehren, die sie aus Selektorenumgang zogen.

Schindler: Genau. Haben festgestellt, dass bei NSA-Selektoren maschinelle Prüfung – Deutscher oder nicht – dass die nicht ausreichen. Seit 2008 hat sich BND auf maschinelle Prüfung verlassen. Deshalb ist händisch, mit Menschenkraft, der Qualität überprüft.

Warken: Von wem ging Initiative aus?

Schindler: D.B. war beauftragt.

Warken: Von ihnen?

Schindler: Würde Fehler machen, wenn ich sagen würde, ich hatte die Idee. Hat sich in Gesprächen ergeben. Wer da Finger gehoben hat, weiß ich nicht mehr.

Warken: Nochmal sagen, wie organisatorisch ausgestaltet?

Schindler: D.B. aus seinem Bereich Leute zusammengezogen, die das überprüft haben. Im Einzelnen KA.

Warken: Halten sie die vorgesehenen Prüfschritte für ausreichend, um ihrem Nachfolger weiter PUAs zu ersparen?

Schindler: Wenn alles umgesetzt, auch Vorschläge von Unternehmensberatung, dann in trockenen Tüchern.

Warken: Unternehmensberatung. Berichte, dass Roland Berger in Absprache mit BKAmt. Welche ihrer Anordnungen und Weisungen wurden bei Selektorensteuerung nicht oder nicht vollständig umgesetzt?

Schindler: Mutter aller Probleme lag mit Vereinbarung mit der NSA, die im Grunde im BND keiner kannte. Wenn Ziel als gemeinsam aufzuklärendes Ziel reingenommen im Gegensatz zu anderen, muss Bearbeiter das wissen. Grundvereinbarung wurde nicht in Handlungsweisung runtergebrochen. Bearbeiter kannten das in der Regel nicht. Halte ich für verbesserungsfähig. Keine genauen Vorgaben. Gibt normalerweise für jeden Kram Dienstvorschrift. Ausgerechnet hier nicht.

von Marschall: Wie MoA sichergestellt, wenn es keiner kennt?

Schindler: Habe das als Fehler bezeichnet.

von Marschall: Also davon ausgehen, dass vieles entgegen der Bestimmungen?

Schindler: Nein, aber Reinnahme NSA-Selektoren nicht geregelt. Sind drei Bereiche genannt. Wissen, dass nur diese drei Bereiche drin, war Bearbeitern afaik nicht bekannt.

von Marschall: Also weiter gefasst?

Schindler: Sicher, auch dadurch, dass maschinelle Prüfung eingeführt. Die kann nicht prüfen, ob EU-Ziele zulässig. Maschine war nur auf deutsche Staatsbürger, Interessen, Firmen zugeschnitten. Bedeutet, da ist EU einfach so durchgelaufen. Das war eine der Sollbruchstellen.

von Marschall: Wie ist das erhebliche Defizit rausgekommen?

Schindler: Uns selbst bei Aufarbeitung – will nicht übertreiben – sofort aufgefallen.

Warken: Novum, dass externe Unternehmensberatung. Wieso war das dann notwendig, wenn schon klar, worans hakt?

Schindler: Wollte auch neutralen Dritten von außen. Hat ganz andere Wertigkeit, wenn etwas ein externer Dritter vorgeschlagen hat.

Warken: Worauf Vertrauen gegründet, dass Firma aus freier Wirtschaft Kompetenzen zu NDs hat?

Schindler: War vorher lange Zeit für Verwaltungsgeschäft in BMI zuständig, kenne mich aus. Prozessoptimierung hat mit Inhalt nichts zu tun. Da braucht man keine ND-Vorkenntnisse. Wir Optimierung BaFöG-Bescheid-Optimierung.

Warken: Hatte Roland Berger auch Auftrag, Deaktivierung der Selektoren zu organisieren?

Wolff: Alles ohne Anerkenntnis einer Rechtspflicht.

Warken: Ergebnis?

Schindler: Damals noch nicht. Müsste mittlerweile vorliegen. Kenne es aber nicht.

Notz: Alles außerhalb UZ, können das nicht in Bericht schreiben. Können Bericht von Roland Berger ja anheften.

Warken: Zeugen aus TA, z.B. W.K. haben immer wieder von Know-How-Gewinn aus Internetüberwachung berichtet. Können uns Gewinn nur aus Sharing vorstellen. Gut beraten, eng mit internationalen Partnern zusammenzuarbeiten. Wie beurteilen sie das?

Schindler: Viele Gründe für Zusammenarbeit. Kein Dienst der Welt kann alles aufklären. Auch nicht USA, Russland, China. Man braucht Partner zur Ergänzung von Lagebildern, für das Puzzle. Erkenntnisaustausch unverzichtbar. Wir Deutschen sind eher der kleinere Bruder. Zweiter Punkt ist Know-How-Austausch. Da, wo man zusammenarbeitet – BND war lange Steinbruch für Haushaltsgewinne. Minus Personal, minus Geld. Man hatte jahrzehntelang nicht genug Geld für eigenen Apparat. BND war gezwungen, zusammenzuarbeiten, um Schritt halten zu können. Muss man USA dankbar sein.

Warken: Wie kann man bei Operationen gewährleisten, dass es keine Hintertüren gibt.

Schindler: Vereinbaren. So ja auch für Kooperation mit der NSA, Bad Aibling, gemacht worden. Ausführlicher Schriftteil zu Schutz der US-Bürger und Deutschen. G-10-Regelung. Habe auch keine Bedenken, dass USA sich daran nicht gehalten haben. Ansonsten Frage des Geschmacks, ob man Land aufklärt oder nicht. Außerhalb NSA-Kooperation können USA soviel Deutschland aufklären, wie sie wollen. Ist völkerrechtlich nicht verboten.

Fragerunde 2: Grüne (14:00)

Ströbele: Richtig, dass am Termin am 24. nicht BND-Selektoren diskutiert, weil das erst später war?

Schindler: So in etwa.

Ströbele: Kann das denn sein?

Schindler: Habe versucht, das darzustellen. Ich glaube, ich würde mich erinnern, wenn unmittelbarer Bezug zu Kanzlerin und dann Treffen, würde ich mich daran erinnern.

Ströbele: Wussten sie zu dem Zeitpunkt was von Problematik zu NSA-Selektoren?

Schindler: Am 24. Oktober?

Ströbele: Ja.

Schindler: Sie waren ja selbst im PKGr.

Ströbele: Sie hatten zwei Unterredungen am 24. Oktober 2013. Da waren sie ja nicht im PKGr, sondern bei Pofalla?

Schindler: Ja.

Ströbele: Da wurde über NSA-Selektoren geredet?

Schindler: Ich weiß nicht mehr, über was konkret.

Ströbele: Ab wann wussten sie von Problematik NSA-Selektoren.

Schindler: Juni bis Oktober 2013 zig Sondersitzungen mit PKGr zu NSA-Selektoren.

Wenn Spiegel veröffentlicht, haben wir geschaut, kann das sein? Gibts 580 Millionen? Später festgestellt, dass es nicht NSA, sondern BND war.

Ging um Problematik NSA. Ging auch um Verfahren. Wenn sie mitkriegen, wir steuern in Bad Aibling US-Selektoren, fragt man sich, wie das läuft. Ging immer mal um Selektoren, aber nicht um 40.000-Liste. Wussten damals nicht, dass so eine Liste existiert.

Ströbele: Dann haben sie gesagt, dass sie der große Verfechter einer besseren Kontrolle durch das Parlament sind. Grottig ist vielleicht auch zutreffend. Sie haben das damit begründet, dass das der große Mangel sei, dass Vorgänge von besonderer Bedeutung die Regierung aussucht. Haben sie mal auf einer Sitzung gesagt, wir haben 20 Vorgänge, aber die Zeit reicht nicht?

Schindler: Habe das auf meine Kappe genommen. Umstand, dass in Bad Aibling XKS eingesetzt – wurde vor meiner Zeit eingesetzt – kann mir vorstellen, dass Vorgänge vor dem Problem: berichten oder nicht? Jahre später heißt es, wie konnte der BND das Parlament nie unterrichtet haben?

Ströbele: Geht ja auch um Eikonal. Eikonal!

Schindler: Habe aber jetzt XKS als Beispiel genommen. Dienst hat immer den Schwarzen Peter. Parlament soll doch aktiv selbst prüfen.

Ströbele: Wir sind ja drauf angewiesen, dass wir von BReg die Themen bekommen. Es sei denn, es steht im Spiegel. Heißt das nicht, dass uns die wichtigen Sachen vorsätzlich vorenthalten werden?

Schindler: Ganz sicher nicht. Dass Parlament mit Wissen und Wollen getäuscht: Nein. Wenn sich die Rahmenbedingung nach zwei Jahren ändern, … Mein Ziel – ich habe ja keine Ziele mehr, ich bin Pensionär – ist, dass das Parlament aktiv hingeht. Deshalb habe ich Änderung PKGr-Gesetz begrüßt.

Fragerunde 2: SPD (14:09)

Zimmermann: Oktober 2013: Ausgeführt, wie Weisung in Dienst gegeben. D.B. und W.K. telefonisch informiert. Jenseits von PKGr: Haben sie sich über Umsetzung informieren lassen?

Schindler: In erster Phase ganz klar. Immer mit AL gesprochen: Wie können wir das so festmachen, dass Bearbeiter gutes Gefühl haben. Nachdem Rüstwerk stand, habe ich mich nicht mehr unterrichten lassen, ob 1000, 2000 oder 3000 Selektoren gelöscht.

Zimmermann: Ab wann stand ihrer Erinnerung nach endgültige Weisung?

Schindler: Irgendwann 2014.

Zimmermann: Danach das ganze so laufen lassen?

Schindler: Laufen lassen klingt ein bissschen nagativ. War sicher, dass schrittweise umgesetzt. Auch nicht gewundert, dass lange gedauert hat. Aktive Steuerung hat Vorrang.

Zimmermann: Später Thema nicht nochmal aufgegriffen? Qualitätskontrolle? Sachstand?

Schindler: Über Qualität in TA wurde ständig gesprochen. Dauerthema.

Mittag: Frage zum Verfahren. Bei Unterrichtung Pofalla Problem noch relativ klein?

Schindler: Ausmaß war noch nicht klar.

Mittag: Dann ergänzende Berichte. Gezeigt, Problem ist nicht ganz so klein. Nicht auch ans BKAmt gegangen.

Schindler: KA, wann. Hatten später Sachstandsbericht.

Mittag: Was ist später?

Schindler: KA.

Mittag: Wochenrhythmus?

Schindler: Um März 2015, als erster Ausdruck der 40.000er-Liste. Durch neu geschriebenes Programm BND in der Lage, abgelehnte Selektoren rauszuholen. Noch im selben Monat Altmaier vorgelegt. Da auch Bedeutung Quarantäneliste dargestellt.

Mittag: Wird doch zwischen Herbst 2013 und Frühjahr 2015 Bericht gegeben haben?

Schindler: Glaube ich nicht.

Mittag: Regelmäßige Berichte kommen doch kontinuierlich wieder? Thema 1,5 Jahre lang nicht berichtswürdig?

Schindler: Aus meiner Sicht auf jeden Fall.

Mittag: Kein Interesse, wie sich das entwickelt? Erst klein, dann sehr vergrößert. Sie haben doch Erfahrung. Da kann ich mich doch 1,5 Jahre nicht garnicht um das Thema kümmern.

Schindler: Doch, wo ist das Problem? Das ist ja Vergangenheitsbewältigung.

Mittag: Ja, Verganenheitsbewältigung macht, dass wir hier einen NSAUA haben, dass sie ihre Position nicht mehr haben usw. Da kann man doch nicht sagen, ich gucke nur in die Zukunft. Da muss was dazwischen gewesen sein? Da gabs doch Berichte, dass sie auf den neuesten Stand gesetzt worden sind.

Schindler: Afaik keine Berichte. Gab klare Handlungsanweisungen. Was 1998 oder 2001 als Selektor eingestellt wurde, hat mich nicht interessiert. Vergangenheitsbewältigung und damals nicht rechtswidrig. Teile nicht die Auffassung, dass das großer Skandal war. Damals davon ausgegangen, dass das rechtsmäßig ist. Das ist nicht so, dass das durchgeknallte BND-Leute gemacht haben.

Mittag: Geht darum, wie in Führungsebene mit APB umgegangen wurde. Wie sie das sagen, entsteht Eindruck, dass sie das niemals gemeldet hätten. Vergangenheitsbewältiugung, jetzt ja geregelt. Wäre ja unter Umständen überhaupt nicht publik geworden.

Schindler: War ja BND, also ich, der das Altmaier dargestellt hat.

Mittag: Öffentlicher kann man das ja gar nicht diskutieren, dass das ein Problem ist. Dass das ein Problem ist, war ja zu erkennen.

Schindler: Widerspreche ich. Nach Bericht im Mai hat es nur ein paar Stunden gedauert, bis es an Presse gekommen ist.

Mittag: War ja nicht wirklich überraschend, dass auch BND-eigene Erfassung Problem wird.

Schindler: Habe mit Unterrichtung Pofalla 2013 meinen Auftrag erfüllt. Habe das so gesehen.

Fragerunde 2: Linke (14:21)

Renner: Am 24. Oktober 2013 drei Mal an einem Tag im BKAmt getroffen. Normal?

Schindler: Nicht die Regel, aber auch nicht so außergewöhlich.

Renner: Anlass?

Schindler: Gesamt-NSA-Problematik.

Renner: Glaube ich nicht. Veröffentlichung Abhören Kanzlerinnen-Handy.

Schindler: Afair nicht. Runden hatten zum Ziel, Relevantes im Rahmen der NSA-Erfassung…

Renner: Was macht Maaßen dabei?

Schindler: Wie wir uns mit USA aufstellen, welche Selektoren macht ihr. Gab immer wüste Revolverberichte über Antenne auf US-Botschaft. War ständig relevant die Frage der Tätigkeit der Amerikaner. Daher Maaßen hinzugezogen. Spionageabwehr.

Renner: Und RegSprecher auch dabei, weil interessiert an Helikopterflügen?

Schindler: KA.

Renner: Glaube, es ging um das Kanzlerinnenhandy. Dreimal am Tag relativ ungewöhlich. Maaßen ist für NSA-Selektoren nicht zuständig.

Schindler: Sie haben Recht. Aber in öffentlicher Diskussion ein stückweit verzerrt. Vorwurf an die NSA, Daten von Deutschen abzuhören, war schon Spionageabwehr.

Renner: Aber nicht am 24. Oktober.

Schindler: Weiß ich doch nicht.

Renner: Glaube, NSA-Problematik war im Sommer. Im Oktober Kanzlerinnenhandy. Erklärt auch Intensität. Da wird man sich auch danach verständigt haben.

Schindler: Afair ging es da nicht um Kanzlerinnenhandy.

Renner: Ging es überhaupt irgendwann darum?

Schindler: Glaube einmal, aber war nicht dabei. Irgendwas war da. Unter meinem Beisein kann ich mich an nichts erinnern.

Renner: Erstaunlich, oder?

Schindler: Ist doch Frage der Spionageabwehr.

Renner: Und da sind sie raus?

Schindler: Wir spionieren gerne selber.

Renner: Bei Runden bei Pofalla jemals Besprechung mit Kanzlerin?

Schindler: Mit mir nie. Gab schon Runden mit Kanzlerin, aber da nie.

Renner: Ging es da mal um Snowden?

Schindler: Nein.

Renner: Nie?

Schindler: Nein.

Renner: Weil?

Schindler: Ich habe die Tagesordnung nicht zu bestimmen.

Renner: Waren gesamt ND-Fragen mal Thema?

Schindler: Nicht UG.

Renner: Sie waren nicht überrascht über Kanzlerinnenhandy?

Schindler: Bin als Zeuge hier, nicht als Emotionsgeber. Meine Grfühlswelt nicht UG.

Renner: Kennen sie Vorbereitungen zu Weisungslagen zu EU und NATO vor Sommer 2013.

Schindler: Weiß im Nachhinein, dass Arbeiten von D.B. angestoßen. Damals nicht. Eigene Erfassung und Regeln erst nach Oktober 2013 erfahren.

Renner: Haben sie sich selbst Meldungen vorlegen lassen?

Schindler: Klar, ich kenne Meldungen. Habe mir mal welche zeigen lassen.

Renner: Steht da, welche ND-Mittel eingesetzt wurden?

Schindler: Eigentlich sollte es nicht draufstehen. Rohdatum wird in Meldung gegossen. Auswerter sollte gar nicht wissen, welche Telefonnummer und Mailadresse. Manche Meldungen beachten das nicht richtig: „Aus einem Telefonat wurde bekannt…“

Renner: Mal über sowas gestolpert und dann nachgefragt? Wenn man EU-Kommission in Meldung findet, hat mal jemand nachgefragt?

Schindler: Ich glaube, sie gehen davon aus, dass Meldung immer gefertig wird. Meldung wird von TA nur generiert, wenn sie ins APB passt. Wenn Außenminister X aus NATO oder EU gesteuert und man hätte Gespräch zu Land X erfasst, dann keine Meldung. Wenn aber besprochen „Wie lösen wir Syrienkonflikt?“, dann schon Meldung.

Renner: Wir wissen ja, dass ND arbeiten, um mit Meldungen Politik zu machen.

Schindler: Wir nicht.

Renner: Nein, alle anderen machen das. Aber der BND nicht. Man kann einen Dienst auch nutzen im Meinungskampf. Da auch nicht entscheiden, ob Frankreich ins APB passt. Vielleicht kann man ja auch ganz andere Ziele verfolgen: Politik beeinflussen, Wirtschaft. Denkbar?

Schindler: Für BND nicht.

Renner: Der einzige.

Schindler: Kann vorstellen, dass Schweiz, Niederlande und Co. das genauso sehen.

Renner: Ist für Außenstehende unwahrscheinlich, dass sie das als Einzige nicht machen.

Schindler: Sie haben ein Ur-Misstrauen, ich habe ein Ur-Vertrauen.

Renner: Aber kann mir vorstellen, dass man sich für Dissenz zu Syrien interessiert.

Schindler: Für BND nicht.

Fragerunde 3: Grüne

Notz: ?

Schindler: ? Wenn anhand 2.000er-Liste gesehen hat, da sind Selektoren drin, die nicht entsprechend, dann gesagt: Löschen, falsch gebraucht. So ist Ablehnungsdatei rasant in die Höhe gesprungen.

Notz: Aber eben im August 2013.

Schindler: Da beganns.

Notz: Ja wann war der Sprung.

Schindler: Weiß ich nicht mehr genau. Auf jeden Fall veranlasst durch D.B.

Notz: Und das wurde ihnen berichtet?

Schindler: Nein.

Notz: Später aus Akten erfahren?

Schindler: Ja.

Notz: Wann erfahren?

Schindler: Im Rahmen Aufarbeitung im März 2015.

Notz: Also als sie die ganzen Gespräche geführt haben in PKGr und BKAmt, stellte sich ihnen gar nicht die Frage, welche Selektoren gesteuert werden?

Schindler: Ich war ja schonmal da.

Notz: Ich erinnere.

Schindler: Da habe ich das ja schonmal gesagt.

Notz: Ich erinnere.

Schindler: Darauf verweise ich.

Notz: Nein. Sie haben gesagt, im August 2013 mehrmals über NSA-Selektoren in BKAmt gesteuert. Aber sie sagen, sie wussten nicht, was gesteuert wurde. Und sie wussten nicht, dass damals Tausende Selektoren deaktiviert worden sind.

Schindler: So ist es.

Notz: Al
Notz: Und das wurde ihnen berichtet?

Schindler: Nein.
so sie sprachen noch über die 580 Millionen aus der Spiegel-Geschichte, aber sie wussten nicht, was gesteuert wurde.

Schindler: Wir haben die Frage im PKGr hoch und runter diskutiert.

Notz: Nenene, nicht mit Gremien anfangen, in denen ich nicht sitze. Mich interessiert, ob bei der Spiegelgeschichte nie die Frage aufgetaucht ist, was wirin Bad Aibling steuert?

Schindler: Nie aufgetaucht.

Notz: Kommt ihnen das nicht seltsam vor?

Schindler: Nein. Kein Anlass, dass die USA sich nicht daran halten.

Notz: Aber das war ja falsch.

Schindler: Das wissen wir heute. Dass die 580 Millionen abfließen ist falsch. Über solche Sachen haben wir damals diskutiert.

Notz: Aber sie wussten nicht, dass sie diese Daten aus AFG ausleiten.

Schindler: Das Snowdending ist ein Chart, wo Kennungen drauf stehen. Da steht nicht drauf, das richtet sich gegen diese Länder.

Notz: Nein, das steht in den FAQs. Ich halte es für massiv abwegig, dass sie nicht thematisiert haben, was sie für Selektoren gesteuert haben. Sie wussten ja um die Problematik. Warum gibt niemand zu, dass das Thema war.

Schindler: Da gibt es nichts zuzugeben. Selektoren von NSA war ein Thema, aber nicht die Inhalte. Wir haben nicht über das gesprochen, was hier UG ist.

Notz: Verstehe ich nicht.

Schindler: Haben nicht darüber gesprochen, ob Nachbarland X gesteuert wurde.

Notz: Aber gab doch darüber hinausgehende Fragen.

Schindler: Nein.

Notz: Doch. Die Kanzlerin wurde doch gesteuert. Da hat man sich drei Mal an einem Tag getroffen.

Schindler: Afair war ich bei einem solchen Gespräch nicht dabei.

Notz: Könnten sie sowas vergessen? Wenn jemand fragen würde: Kann es sein, dass wir die Kanzlerin in Bad Aibling selbst steuern?

Schindler: Nicht in meinem Besein.

Notz: Könnte das sein, dass die Kanzlerin in Bad Aibling gesteuert wird?

Schindler: Nein, da haben wir proaktiv dafür gesorgt.

Notz: Wann?

Schindler: Weiß ich nicht mehr.

Notz: Wissen sie das sicher oder vertrauen sie den Filtern? Wissen sie es positiv?

Schindler: Ich war der Präsident, ich kenne die Maschine nicht.

Notz: Aber sie haben die Verantwortung. Also wissen sie es positiv hundertprozentig?

Schindler: Hundertprozentig. Wir haben das überprüft. Ich weiß, dass das der BND untersucht hat.

Notz: Jetzt wäre ich für das Datum dankbar.

Schindler: Weiß ich nicht. Muss ja im Oktober gewesen sein.

Notz: Am 24.?

Schindler: Nein. Ich glaube, dass ich bei einem solchen Gespräch nicht dabei war.

Notz: Wer könnte denn sie vertreten haben?

Schindler: Weiß ich nicht. Ich habe drei Vizepräsidenten.

Notz: Wer wird das denn gewesen sein?

Schindler: Keine Ahnung, der, der Zeit hatte.

Notz: Könnten wir das klären?

Schindler: Also, ich glaube, es gab eine Besprechung, wo ich krank oder im Urlaub war, wo das Thema war. Die Fragestellung im Einzelnen weiß ich nicht.

Fragerunde 4: Linke

Renner: Über Kontrollbesuche DSB unterrichtet?

Schindler: Ja, von Dr. F. unterrichtet.

Renner: Kennen sie Schriftwechsel zwischen DSB und Leitung?

Schindler: Ob gesamt KA. Aber einige Schriftsätze bekannt.

Renner: Was ist ihnen so erinnerlich? Datenausleitung, XKS, etc.

Schindler: DSB hat Reihe von Punkten beanstandet. Wir haben versucht, darzlegen, warum das aus unserer Sicht nicht zutrifft.

Renner: Damals über Konsequenzen nachgedacht?

Schindler: DSB angeschrieben und um jährliche Kontrollen gebeten. War erster Besuch seit zehn Jahren.

Renner: Sonstiges, fehlende Dateianordnungen?

Schindler: Ja, musste nachgeholt werden.

Renner: Kennen sie Sachstandsbericht der BfDI?

Schindler: Nur den Entwurf, der leider verteilt worden ist, bevor er fertig war.

Renner: Ans Parlament?

Schindler: Genau.

Renner: Beschwerden bekannt, wo sie die Verantwortung tragen?

Schindler: Ich trage für alles Verantwortung.

Renner: Vor Hintergrund, dass DB und USA in Bad Aibling eine Rolle gespielt haben: Wären Dinge vermeidbar gewesen, wenn man BKAmt informiert hätte?

Schindler: Sehr hypothetisch.

Renner: Oder so, dass unerheblich, dass ich das Abteilung 6 waren, weil da sowieso Ex-BNDler sind und die kritiklos sind.

Schindler: Hatte nicht Gefühl, dass kritiklos.

Renner: Was gabs denn da? Ich wüsste auch gern was von Kritik

Schindler: Kann jetzt auch keinen konkreten Fall nennen. Aber nicht alles Friede, Freude, Eierkuchen.

Renner: Dissenz mit Heiß? Was?

Schindler: KA, wahrscheinlich außerhalb UG.

Renner: Hat BKAmt Zuständigkeit als FUDA vielleicht nicht wahrgenommen? Harsche Worte gegen PKGr, nicht auch BKAmt.

Schindler: Nicht harsch gegen PKGr, sondern gegen das System.

Renner: Dann reden wir über das System BKAmt. Eingeschworene Kohorte, keiner will dem anderen ein Haar krümmen.

Schindler: Eindruck hatte ich nicht. Gab auch Berichtspflichten oder sowas.

Renner: Dann sagen sie mal einen Dissenz mit dem BKAmt.

Schindler: Fällt auf Anhieb nichts ein.

Renner: Ist das funktionierendes System an dem es nie Kritik gab? Außer Spesenrechnungen?

Schindler: Das ist mir nicht bekannt.

Renner: Also dass man sagt, es gab strukturelle Gründe, dass das BKAmt die Probleme selbst nicht sehen konnte, sehen sie nicht. Kein Grund für das Versagen dieser Aufsicht.

Schindler: Ich sehe da keinen Grund.

Sensburg:

Schindler:

Fragerunde 4: Union

Sensburg: Nochmal Antwort auf Frage von Notz präzisieren. Was nach Vorwürfen aus Medien herausgefunden. Worum gings bei der großen Zahl? 500 Millionen Daten? Was ist da wirklich dran? Ich glaube dem Zeugen.

Schindler: Spiegel hat das später nochmal klargestellt. Nur in einem Satz, aber ok. Da waren bestimmte Kennungen. Da SIGAD. Als Unbedarfter kann man sagen, das sind Daten aus diesen Ländern. Aber wie kommt NSA an 500 Millionen Daten Deutscher. War dann klar: Die größere Zahl von 500 Millionen ist Bad Aibling. Alles, was wir mit NSA-Selektoren erfassen für NSA, wird gemessen. Die zweite Kennung war unsere eigene Erfassung in AFG. Das was dort erfasst worden ist, 80 Millionen in dem Monat, fließt über Bad Aibling an USA, aber in anderem Topf. Keine Daten, Metadaten von Ausländern. Da gegenzuhalten, das hat Heidenarbeit erfordert. Gab rundherum jede Menge Theorien. Das geschieht von US-Botschaft, dieses, jenes. SPD hat damals 140 Fragen gestellt. Musste alles beantwortet werden. Wichtig ist, dass das keine deutschen Staatsbürger waren.

Sensburg: Wissen sie, wo Zahl herkam?

Schindler: USA zählen, wir zählten nicht. BND hatte keine Statistiken.

Sensburg: Auch nicht so gut.

Schindler: Nein, daher auf Antrag PKGr gezählt. Wir haben auch rückwärts gezählt. Konnten grob diese Zahlen bestätigen.

Sensburg: Werden wir auch hinterher anmerken. Wenn man schon solche Dinge macht, sollte man das auch dokumentieren und nachhalten können. Da sicher noch Verbesserungsbedarf.

Wissen sie, wie diese Zahl in den Raum gekommen ist?

Schindler: Snowden war länger Wachmann als operativ tätig. Drei Monate, wenn man freundlich zählt. Snowden hat schon bei Schulung die Schul-Charts abgegriffen. Ein Schulungschart war das. Zufälliger Chart aus einem Monat. Schulungscharts gestohlen.

Sensburg: Dachten sie, er wusste, was er da mitnimmt?

Schindler: Ganz dumm war er nicht, aber glaube, er wusste nicht, was die SIGADs sind.

Fragerunde 4: Grüne

Ströbele: Wann zum ersten Mal von Kanzlerinnenhandy erfahren?

Schindler: Aus Presse.

Ströbele: Bekannt, dass vor Veröffentlichung von BKAmt bei BND und BfV gefragt wurde?

Schindler: Im Nachhinein weiß ich von Anfrage des Journalisten im Kanzleramt, wo er eine Kopie gegeben hat und das sollte von BND und BfV auf Authentizität geprüft werden.

Ströbele: Wann?

Schindler: KA.

Ströbele: Veröffentlichung war am 23. – nachts -, am 24. war ihr Treffen mit den Kollegen. Wissen sie, ob das geprüft worden ist und was rausgekommen ist?

Schindler: Glaube, dass BND Stellungnahme abgegeben hat, das kann plausibel sein. BND weiß ja nicht, wie welcher Dienst steuert.

Ströbele: Wissen sie, was BfV gesagt hat?

Schindler: Nein.

Ströbele: Danach nochmal aus BKAmt gehört, ob man davon ausgehen sollte, dass es so ist oder nicht? Teil der Besprechungen am 24.? Das war doch Deutschland-bewegende Frage. Auch zwischen D und USA. Da interessiert das doch dringend. Irgendwelche Anhaltspunkte, dass es stimmt?

Schindler: Nein, außer, dass Obama sagt, wir machen das jetzt nicht mehr.

Ströbele: Aber gab eine Unterhaltung zwischen Merkel und Obama.

Schindler: Kenne Inhalt nicht.

Ströbele: Auch mal Thema zwischen ihnen und US-Kollegen.

Schindler: Ja, angesprochen. Auch Thema in der Weisung, die ich mit Maaßen gemacht habe.

Ströbele: Und? Gesagt, alles quatsch? Oder „macht ihr doch auch so“?

Schindler: Gab kein eindeutiges ja oder nein.

Ströbele: Ja, also unsere oberste Chefin abgehört. Da interessiert doch dringend, was da gemacht wurde. Was haben die gesagt?

Schindler: Die haben gesagt, lass uns ein No-Spy-Abkommen machen. Zu glauben, dass ein ND etwas bestätigt und dass die USA das bestätigen, das ist irreal.

Ströbele: Man gibt das zu verstehen.

Schindler: Nein, nicht zu verstehen. Zumindest ich habe das nicht verstanden. Wollten wissen, was wissen die USA. Darauf haben wir keine Antwort erhalten, die ja oder nein gewesen wäre. Das war mehr so „lasst uns gemeinsam in die Zukunft schauen“.

Ströbele: Aber nicht so „das machen doch alle“?

Schindler: Das haben doch bestimmt Parlamentarier gesagt.

Ströbele: Nein, auch Dienste.

Fragerunde 4: SPD

Flisek: No-Spy-Abkommen.

Schindler: Kannte Begriff vorher nicht. Prima Idee.

Flisek: Kennen Gepflogenheiten internationales ND-Geschäft. Unterstelle, dass es so ein Angebot gab. Wenn es dazu gekommen wäre, das wäre ja ziemlich einzigartig.

Schindler: Für BND auf jeden Fall. Fand das gut, dass wir mit dem No-Spy-Abkommen der USA zu EU-Partnern gehen können und sagen, wir machen EU-Verbund und keiner klärt den anderen auf.

Flisek: In ihrer Zeit auch kein anderes No-Spy-Abkommen untergekommen?

Schindler: Nein. BND ist die Entwicklung weiter fortgeschritten. Nicht völlig ausgeschlossen, dass es ein No-Spy-Abkommen gibt, nicht mit den Amerikanern.

Hahn?: Mit Bayern.

Schindler: Nein, der BND ist selbst ein bayerischer Nachrichtendienst.

Flisek: Trotzdem unterstellt, das hat alles Hand und Fuß: Wenn die BRD oder auch zwei Dienste ein solches Abkommen abschließen würden, dann wüssten die USA mit Sicherheit, dass sie am nächsten Tag viele Anrufe hätten von anderen, die sagen, das wollen sie auch. Oder was würden sie denken, wenn die Franzosen mit den USA so ein Abkommen machen?

Schindler: Das, was sie gesagt haben.

Flisek: Wundert mich dann, dass man sich über das Thema – ohne, dass man bereits einen Erfolg hat – öffentlich äußert und sagt, das machen ir gerade. Nach allem was ich gelernt habe, wäre das der Todesstoß. MMn wäre das die höchste Geheimhaltungsstufe, weil das tot ist, wenn das was rausdringt, bevor es überhaupt läuft. Wie erklären sie sich, dass Pofalla genau das der Presse sagt?

Schindler: Hat hohe Wertigkeit und denke, er hat das wegen der politischen Bedeutung gemacht.

Flisek: Haben sie das als hilfreich empfunden.

Schindler: USA haben nicht gesagt, dass sie das deshalb dann nicht gemacht haben.

Flisek: Die fanden das von Anfang an absurd.

Schindler: Die NSA nicht, das Weiße Haus. Mit General Alexander hätten wir das gewuppt.

Flisek: Geht das ohne Regierungsbeteiligung.

Schindler: Nein, ohne Beteiligung nicht. Bei der Frage Weißes Haus und Kanzleramt ging es nicht um Unterrichtung, sondern ein Abkomme zwischen Weißem Haus und Kanzleramt. Man hat es den Diensten entnommen und gesagt, ihr seid zu doof dafür und wir machen das jetzt.

Flisek: Wenn das auf ihrer Ebene geblieben wäre, hätten sie das gewuppt?

Schindler: Mein Gefühl.

Flisek: Was wäre der Inhalt gewesen?

Schindler: Wir hatten einen Entwurf. Zwei Teile: Schutz – was darf der andere jeweils nicht – und dann zweiter Teil gemeinsame Zusammenarbeit. Aber nicht mehr auf Bad Aibling bezogen, sondern grundsätzlich.

Flisek: Was für eine Bindung hätte das gehabt?

Schindler: Für die beiden Dienste.

Flisek: Länder? Also sie hätten für BRD unterschrieben und die USA verpflichten sich, bestimmte Dinge nicht zu tun?

Schindler: Nein, NSA verpflichtet sich. Ich war engagiert und begeistert von der Idee, so ein Ding da hinzukriegen. Haben schon Detailregelungen erörtert so auf der Ebene General Alexander und nicht. Haben versucht, Eilbefugnis. Will zeigen, wie sehr konkret wir das auf der Dienstebene besprochen haben.

Flisek: Was halten sie jemandem entgegen, der sagt, das ist alles erfunden?

Schindler: Mit Aktenbeweis kann man das schon machen. Entwürfe zu No Spy gibt es. Und Besprechungsvermerke. Vorerkundungen, welchen Text sich BND und NSA vorstellen können.

Flisek: Weitere Fragen NÖ.

Fragerunde 5: Grüne (15:25)

Notz: Nochmal Handy der Kanzlerin. BND hat ja auch schwierige Selektoren gesteuert. Auch US-Selektoren. Da fährt man hin und redet mit denen. Was sagen die dann?

Schindler: Wenn ichs wüsste, könnte ichs nur NÖ. Kann mich nicht erinnern. Haben das sehr cool und geschickt beantwortet.

Notz: Wie haben sie das empfunden, dass mit den USA erörtern zu müssen, wenn sie selbst US-Politiker steuern.

Schindler: Das kann man gedanklich trennen.

Notz: Nochmal die 500-Millionen-Story. Gab zwei Erfassungsstellen, eine war Bad Aibling. Wie viele Selektoren gesteuert?

Schindler: Damals?

Notz: Ja.

Schindler: Weiß ich nicht.

Notz: Ungefähr?

Schindler: KA.

Notz: Zweistelliger Millionenbetrag.

Schindler: Glaube einstellig.

Sensburg: Beide eingestuft.

Notz: Nagut. Ist eine hohe Zahl. Wieviel Prozent konnte der BND davon lesen und verstehen?

Schindler: Gab einen Teil, den der BND nicht lesen konnte.

Notz: Wie viel?

Schindler: KA.

Notz: Ungefähr?

Schindler: KA.

Notz: Aber Gewissheit, dass man Kanzlerin nicht steuert?

Schindler: Nein, die sind dann für irgendwelche speziellen Maschinen, Router, …

Notz: Router vom BKAmt zum Beispiel. Sagen wir mal, die Filter funktionieren, wenn man die Sachen lesen kann. Wie viel konnte man denn lesen?

Schindler: Habe das von Techniker des BND so verstanden, dass man mit den nicht lesbaren etwas anderes erfasst als Handys.

Notz: Ja, aber relevant, ob deutsche Grundrechtsträger betroffen. Das war ja weltweit. Das wird da automatisch eingespült. BKAmt ist ja schon Aufklärungsziel. Bei den verhashten Selektoren, Messenger, Social Media, wo man keine eindeutig deutsche Zuordnung machen kann. Wie viel Prozent sind unlesbar? Das ist doch eine relevante Frage. Dann kann man keine Aussage machen, da wurden keine Deutschen erfasst. Wie viele Selektoren konnte man denn lesen?

Schindler: Überwiegend.

Notz: Zahl?

Schindler: Aus dem Bauch heraus: 95 Prozent.

Notz: 95?

Schindler: Mindestens. Aus diesen Selektoren hat man schonmal ne .de-Adresse rausgeworfen, wenn die aus Versehen drin war.

Notz: Aber da ist ja nichts Schändliches dran aus ihrer Sicht, Ausländer darf man ja abhören.

Schindler: Genau. Wenn da mal zufällig ein Deutscher dabei ist, sind USA verpflichtet, das zu löschen. Habe null Zweifel, dass sie sich daran halten. Keinen Ansatz für massenhafte Überwachung deutscher Staatsbürger. Aufklären – das ist ihr gutes Recht.

Ströbele: Ich erinnere aus dem Akten, dass über No Spy gesprochen wurde, aber dass von US-Seite immer gesagt wurde, dass muss an anderer Stelle entschieden werden.


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mkalus
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Mozilla untersucht „Gesundheit des Internets“

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Fair-Use-Regelungen fehlen weiterhin in weiten Teilen der Welt. (Screenshot)

Mozilla hat heute die erste Version eines Statusberichts zur „Gesundheit des Internets“ veröffentlicht. Dieses „Open-Source-Projekt“ klopft den aktuellen Zustand des Internets anhand „fünf zentraler Aspekte“ wie Innovation, Privatsphäre oder Dezentralisierung ab und versucht, Prognosen über die weitere Entwicklung anzustellen. Mozilla schreibt dazu im Blog:

Für diese Fokusthemen haben wir uns entschieden, weil sie die sozialen, technischen, politischen und ökonomischen Gegebenheiten des Webs maßgeblich beeinflussen. Indem sie eng miteinander verwoben sind, wirken sich diese Aspekte ebenso wie die Entscheidungen, die wir in Bezug auf sie treffen, stark auf die Gesundheit des Webs aus – ob nun auf gute oder schlechte Weise.

Mozilla bittet nun um Feedback der Zivilgesellschaft zum Prototypen des Statusberichts, das in die finale Fassung einfließen soll. Diese soll Ende 2017 veröffentlicht werden.


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mkalus
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Kabinett beschließt schärfere Regeln für Drohnen

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Drohnen wie diese brauchen demnächst eine Plakette mit Namen und Adresse des Eigentümers, wenn es nach Bundesverkehrsminister Dobrindt geht. Bild: Jason Blackeye unter CC0-Lizenz

Für die geschätzten 400.000 in Deutschland vorhandenen Multicopter – auch Drohnen genannt – gelten künftig schärfere Regeln. Das Bundeskabinett beschloss am Mittwoch die „Verordnung zur Regelung des Betriebs von unbemannten Fluggeräten“, mit der Drohnen und Modellflugzeuge rechtlich gleichgestellt werden. Stimmt der Bundesrat dem Regierungsentwurf zu, gibt es erstmals einheitliche Regeln (pdf) für die Nutzung von Drohnen.

Kennzeichenpflicht ab 250 Gramm

Demnach muss jedes Flugobjekt mit einem Gewicht über 0,25 Kilogramm künftig eine Plakette mit Namen und Adresse des Besitzers tragen. Kenntnisse über den Betrieb müssen die Piloten nachweisen, wenn das Flugobjekt mehr als 2 Kilogramm wiegt und außerhalb von Modellfluggeländen eingesetzt wird. Den Nachweis können Piloten von ihren Modellflugvereinen erhalten oder online von einer staatlichen Behörde erlangen.

Flugverbot über Bundestag und Wohngebieten

Ab einem Gewicht über 5 Kilogramm braucht es zusätzlich eine Aufstiegserlaubnis, die von den Landesluftfahrtbehörden erteilt wird. Gleiches gilt, wenn – außerhalb von Modellfluggeländen mit spezieller Aufstiegserlaubnis – in mehr als hundert Metern Höhe geflogen werden soll. Verboten ist der Betrieb über „sensiblen Bereichen“, wie etwa Einsatzorten der Polizei und Feuerwehr, staatlichen Einrichtungen, Menschenansammlungen, Naturschutzgebieten und in der Nähe von Flugplätzen.

Überblick über die neuen Vorschriften für Drohnen und Flugmodelle. Quelle: BMVI

Zudem ist der Betrieb von Drohnen mit einem Gewicht über 250 Gramm über Wohngrundstücken verboten. Kann eine leichtere Drohne jedoch optische, akustische oder Funksignale empfangen, speichern oder übertragen, ist ihr Betrieb über Wohngebieten generell untersagt. Unklar bleibt, wie das in der Praxis kontrolliert werden soll.

Modellflieger kritisieren Neuregelung

Von der Neuregelung erhofft sich Bundesverkehrsminister Dobrindt eine Verbesserung von Sicherheit und Privatsphäre. „Je mehr Drohnen aufsteigen, desto größer wird die Gefahr von Kollisionen, Abstürzen oder Unfällen. Für die Nutzung von Drohnen sind deshalb klare Regeln nötig“, so Dobrindt in einer Erklärung.

Die nun vorliegende Endfassung der Verordnung ähnelt dem von netzpolitik.org im Herbst 2016 veröffentlichten Referentenentwurf weitestgehend. Kritik an Dobrindts Plänen kommt von der Initiative „Pro Modellflug ‑ Hände weg von meinem Hobby“. Sie sieht angesichts der Beschränkung der Flughöhe auf 100 Metern das Hobby von Hunderttausenden Deutschen vor dem Aus. Die Modellflieger fordern, die Verordnung im Bundesrat zu ändern, wo sie als nächstes abgestimmt wird.

Den Vertretern von Airlines und Fluglotsen geht die Neuregelung dagegen nicht weit genug. Sie fordern schon länger ein zentrales Register von Flugmodellen. Ohnehin könnte sich die Verordnung bald als überholt erweisen, weil auf europäischer Ebene eine einheitliche Regelung vorbereitet wird.


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mkalus
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Verkehrsministerium will angeblich offene Daten, aber Gesetzentwurf dazu nicht herausgeben

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Verkehrsminister Alexander Dobrindt – Bild: BMVI.de, Lizenz: Creative Commons BY-ND 2.0

Wer ist eigentlich für politische Entwicklungen der Digitalisierung in Deutschland verantwortlich? Darüber streiten sich seit Jahren die drei Regierungsparteien. Sowohl das CDU-geführte Innenministerium als auch das Wirtschaftsministerium von SPD-Chef Gabriel und das CSU-Verkehrsministerium beanspruchen das Digitalressort für sich. Das führt mitunter zu einem Wettbewerb der Ministerien – oft aber nicht um die beste Digital-Politik, sondern um die knackigste Digital-Schlagzeile.

Am Mittwoch etwa verkündete Verkehrsminister Alxeander Dobrindt, er stelle Wetterdaten des Deutschen Wetterdienstes (DWD) künftig „kostenfrei“ für alle interessierten Nutzer bereit. Das Bundeskabinett habe einen entsprechenden Gesetzentwurf aus seinem Haus verabschiedet. Damit öffne das Ministerium „einen einzigartigen Datenschatz“.

Pressestelle hat den Gesetzentwurf nicht, schreibt aber Pressemitteilung dazu

Die Nachrichtenagentur dpa machte aus der Pressemitteilung sogleich einen Artikel, der von vielen Medien verbreitet wurde. In der weiteren Berichterstattung wurde aus der Ankündigung teilweise sogar ein Bekenntnis zu „Open Data“.

Das Problem dabei nur: Keine der Medien hatte tatsächlich Zugriff auf den Gesetzestext. Nicht einmal die Pressestelle des Ministeriums selbst, die die Pressemitteilung verfasste, oder der betroffene Wetterdienst verfügen nach eigenen Angaben über den Gesetzestext. Das Ministerium will ihn auch nicht aus seiner eigenen zuständigen Abteilung DG 22 beschaffen. Auf Anfrage teilte uns die Pressestelle mit:

Der Gesetzentwurf zur Änderung des DWD-Gesetzes ist vom Bundeskabinett beschlossen worden. Damit beginnt das parlamentarische Verfahren. Das Gesetz wird veröffentlicht, sobald es vom Deutschen Bundestag beschlossen worden ist.

Bis der Entwurf in den Bundestagsausschüssen angelangt ist, soll also niemand das Gesetz sehen. Dabei wurden Eckpunkte dazu schon von Minister Dobrindt im Bundestag angekündigt. Und auch einige Lobbyisten durften sich mutmaßlich den Entwurf schon ansehen.

Ist das Gesetz so gut wie angekündigt?

Dass das Ministerium den Entwurf, den es bejubelt, auch der Öffentlichkeit zeigt, wäre aus verschiedenen Gründen angebracht. Es sind nämlich ernsthafte Zweifel angebracht, dass der Gesetzentwurf des Verkehrsministeriums tatsächliche Verbesserungen bringt. Zum einen sind viele Wetterdaten bereits frei verfügbar. Ob weitere Daten veröffentlicht werden müssten, ist unklar. Zum anderen spricht das BMVI davon, die Daten „für alle interessierten Nutzer“ zu öffnen. Das könnte bedeuten, dass für den Zugang zu den Daten zum Beispiel eine Registrierung notwendig ist. Mit einer echten Öffnung der Daten im Sinne der Open Definition hätte das dann nichts mehr zu tun.

Eine sinnvolle Debatte über den Gesetzentwurf ist nicht möglich, solange die Datengrundlage dafür fehlt. Wenn Verkehrsminister Dobrindt also von einem „einzigartigen Datenschatz“ spricht, den er mit den Wetterdaten öffnen will, dann sollte er gleich einen weiteren „einzigartigen Datenschatz“ öffnen: Das Gesetz, auf dem die Öffnung basieren soll.


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mkalus
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When Mountains Move

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There is an aspect of procedural generation I do not see discussed often. What happens when you have layers of procedural content, add hand-made content on top of it, and then go on to improve the procedural generation?

Last week we did a release of our tools that make it really simple to create terrain biomes. You can see it in action here:


This system can produce fairly good looking terrain with just a few clicks, however, there are still some aspects of it I wanted to improve.

One key issue that you can see in this video, is that it tends to produce straight lines. There is still some "diamond" symmetry we need to address the core algorithm. The image below shows a really bad case, where the produced heightmap has parallel features forming an almost perfect square:


At the left, you can see the generated heightmap. The right panel shows a render of the same heightmap.

This did not take long to fix. Instead of running the generation algorithm on a grid made of squares, switching to irregular quadrilaterals is enough to break most of the parallel lines. The following image shows the results after the fix:


A simple fix or improvement like this leaves us with bigger questions: How do we make this backward compatible? Do we make it backward compatible at all, or just apologize and ask human creators to relocate their data?

We could provide an option to turn this improvement off. That would be the most diplomatic approach. But then what about any other improvements we have planned for the future, do they all get their own setting? At this point, it seems we would be complicating the UI with many options that are meaningless to new users. These would be just switches to make algorithms behave in more primitive forms.

Whenever algorithms create content along with humans it really becomes a muddy, gray area for me. I still haven't figured this one out.
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mkalus
14 hours ago
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New Cameras from Fuji and Leica

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Compacted Leica: the big change in the new Leica M10, available from today at $6,595 in black and silver, is that Leica has finally slimmed down the M series, which were fattened for digital with the original M8. The M10 is closer to the dimensions of the old film Leicas. Good move, and 'bout time.

The M10 (Amazon) is a significant update, not a simple model refresh.

FujiGFX-1

Fujifilm GFX-50S with 63mm lens and
optional EVF-TL1 tilting viewfinder ($569)

Plus-sized Fuji: Today's the first day of the rest of Fuji's life, as the oversize-sensor (I'd call it "FF+") GFX series is officially announced and order-able. I'll just list the products:

Body:

Fujifilm GFX-50S, $6,499 (Amazon)

Lenses:

Fujifilm GF 120mm ƒ/4 Macro R LM OIS WR lens, $2,699

Fujifilm GF 32–64mm ƒ/4 R LM WR lens, $2,299

Fujifilm GF 63mm ƒ/2.8 R WR lens, $1,499

The three lenses have effective 35mm-equivalent angles of view of 95mm-e, 25–51mm-e, and 50mm-e respectively. I'm not aware of a GFX lens roadmap yet, but Fuji is among the best manufacturers at filling in its system offerings quickly and efficiently.

FujiGFX-2

Make your own Frankencamera! The Fuji View Camera Adapter G ($399)
lets you attach your 50S body to most 4x5 view cameras.

(Since the GFX-50S and Leica M10 are within shouting distance of the same price, let me just ask you a thought-experiment type question—a rich friend says he'll buy you one or the other to use for the next two years; which would you choose?

I'd go with the hypothetical imaginary Fuji over the hypothetical imaginary Leica myself. Moot point, but fun to think about.)

Two more Fuji updates
Also traipsing along today are two Fuji refreshes. (And let me just say in passing that I do not understand this—new products get publicity, and publicity is more effective in multiple small doses rather than one big dose...so why introduce multiple products in different lines all on the same day? It makes no sense from where I sit.)

• The Fuji X-T20, $899, an update of the quietly excellent X-T10 (Amazon); and

• The Fuji X-100F, $1,299, the latest (is it the fourth?) iteration of the lovely little beast that started it all for Fuji. There are new wide-angle and telephoto conversion attachments for the X-100F, too. (Here it is on Amazon.)

Finally, last but not least, Fuji is continuing its release of "slimline" ƒ/2 lenses designed to not block the optical viewfinder of the wondrous and beautemous X-Pro2, and today it has added...

• The Fujifilm XF 50mm ƒ/2 R WR lens in black or silver, a 76mm-e short tele for $449.

Mike

Original contents copyright 2017 by Michael C. Johnston and/or the bylined author. All Rights Reserved. Links in this post may be to our affiliates; sales through affiliate links may benefit this site.

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Featured Comments from:

Dennis (partial comment): "From Fuji's press release: 'Three Additional FUJINON GF Lenses to be Announced Later in 2017: GF110mmF2 R LM WR (equivalent to 87mm in 35mm format) GF23mmF4 R LM WR (equivalent to 18mm in 35mm format) GF45mmF2.8 R WR (equivalent to 35mm in 35mm format).'"

Mike replies: Thanks Dennis.

David Cope: "Thank you, my imaginary, hypothetical friend. I'll take the Leica. Now, while you're in a generous mood, can we talk lenses...."

Paul Bartlett: "Not sure if you were joking, but I believe the F in X100F actually stands for fourth. Or so the story goes...."

Miserere replies to Paul Bartlett: "I didn't know this! But it makes sense; S for 'second,' T for 'third,' and F for 'fourth.' Now...what will they use for the 'Fifth,' 'Sixth,' and 'Seventh' iterations? Maybe the marketing department never thought this through the whole way, or they didn't believe the camera would live beyond its second iteration."

Mike adds: According to standard classification, those would be the X-100Fi, the X-100Si, and the X-100Sev. Or maybe at the next iteration Fuji will figure out that it can go to 101 or 200.

Chris: "The diagonal is only 1.3X greater than 35mm, so this seems a camera looking for a purpose. All you get is a camera with larger, slower, and more expensive lenses with marginal IQ improvement. I don't really see the point. It makes sense to Fuji as they don't make a FF 35mm camera, but I predict this will not be a big seller. I'd take the Leica, although I can't see me being able to afford (current) genuine Leica lenses for it."

Mike: I think it will be a big seller all right, in the context of medium-format digital. As far as "marginal" image quality improvement, my take is that it's meant as a complement for people who already shoot the existing X System, where, as you say, it makes sense. So it's a camera for a different sort of work, for people who already own Fuji APS-C cameras with X-Trans sensors and all the capabilities those offer. Perfect for X-system shooters who want a little extra edge for high-quality portraits, or formal wedding pictures, or landscapes, or to make big prints.

I'm deeply pleased by how sensible the move is...someone is thinking not of how to exploit niches here and there in existing markets, but of creating a coherent, thorough-going, cohesive system overall that has great balance internally. I really like what Fuji is doing. How is it able to be the only camera company apart from Leica that is not dictated to by its marketing department?

Marcelo Guarini: "For many years I used an M4 and then I added an M6, I still have and use them but quite seldom. I also have five beautiful M Leica lenses. I love the M system, but If I were rich, the GFX-50S hands down. Today I use Micro 4/3."

Steve G, Mendocino: "Also notable in the X-100F announcement is that it uses the same (NP-W126S) battery that's also used in the X-Pro2, X-T2 and X-T20. What a great idea—let's hope other camera manufacturers take note.

"Meanwhile, I think I'd go for the Leica. I like (and get more use out of) smaller camera bodies."

Keith: "Consider:

Olympus E-M1 Mark II price = x
Fuji GFX-50S price = 3.25x
Olympus E=M1 Mark II sensor size = y
Fuji GFX-50S sensor size = 6.37y

"Hmm?"

Benjamin Marks: "That Leica M10 still looks kind of chunky to me...not that that would stop me from buying it if I found seven grand accidentally stashed in my sock drawer. But I'd say thin-er, with the emphasis on the 'er.'"

Mike replies: It's unfortunate that Camerasize includes several film Leicas but only front views for each. But the M10 does look bigger than the M4 from that angle. It's the thickness that would really change the feel of it.

Paul De Zan: "I enjoy reading new camera announcements more than ever before, because these days each one seems to reinforce my sense that I am as camera-ed up as I could possibly need to be. Yay...and no sale!"

JOHN GILLOOLY: "Was pleasantly surprised to see upon comparison on Camerasize that the GFX-50S is basically the same size as the Nikon D500. Interesting."

 

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mkalus
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